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Pros y Contras del traslado al Nuevo Estadio

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<no> Pros y Contras del traslado al Nuevo Estadio

Mensaje por Loquesea 2.0 el 28.03.16 10:15

Hilo para debatir todos los asuntos del traslado sin contaminar el hilo de la evolución con cuestiones legales y debates ajenos a los propios de la construcción del Nuevo Estadio.

Loquesea 2.0
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<no> Re: Pros y Contras del traslado al Nuevo Estadio

Mensaje por Loquesea 2.0 el 28.03.16 10:17

Seis motivos por los que el Atleti no debe irse a la Peineta



A raíz del evento que tuvo lugar el pasado 29 de febrero en el Colegio de Abogados de Madrid, organizado por Los 50, en el que por primera vez compareció Gil Marín para dar explicaciones sobre el traslado del Club a la Peineta, se han abierto muchas incógnitas sobre la conveniencia o no de tan trascendental operación, frente a la cual, tal y como está configurada, Señales de Humo se opone abiertamente. Pasamos a explicar nuestros motivos.

1º.- Miguel Ángel Gil no está legitimado para decidir el futuro del Atleti.

Es sobradamente conocida la forma en que Jesús Gil y Gil se hizo con el Club en el año 92, perpetrando un delito de apropiación indebida del que Enrique Cerezo fue cooperador necesario, si bien el Tribunal Supremo declaró el delito prescrito y en consecuencia no fueron condenados. Sin embargo, mucha gente desconoce que Gil Marín sí fue condenado en 2004, como consecuencia del denominado “Caso Atlético” a la pena de 18 meses de prisión por estafar al propio Atlético de Madrid. Como quiera que no tenía antecedentes, no llegó a ingresar en prisión.

No obstante y en contra de lo previsto en la legislación mercantil y en los propios estatutos del Club, que prohibían y aún prohíben que un condenado pudiera ser consejero o administrador de una entidad mercantil. Gil Marín se ha perpetuado en el tiempo como Consejero Delegado de la SAD, de forma claramente ilegal y a pesar de las exigencias para que dimita que esta asociación ha desplegado en diversas Juntas Generales, con suerte esquiva por la negativa del resto de accionistas.

Así las cosas, si ya es muy discutible que Gil Marín pueda ser el máximo accionista de la SAD, dado que sus acciones – y las de Enrique Cerezo- derivan de un fraude de ley declarado así mismo por el Tribunal Supremo, no cabe duda alguna que no debería ejercer ni un minuto más como Consejero Delegado del Atleti y carece de toda legitimidad para decidir nada al respecto del Club, deduciéndose nítidamente de lo expuesto que su mandato está bajo continua sospecha.

2º.- Nunca se ha consultado con la afición el traslado.

Gil Marín fue increpado en el evento del día 29, por no haber consultado con la afición el traslado del Club, a lo que respondió que no hacía falta porque era una medida buena para el Atleti. El Consejero Delegado se sitúa por encima del bien y del mal y él solito decide lo que es bueno para el Club, con los antecedentes que le avalan: alimentando el endeudamiento histórico, percibiendo un salario millonario e ilegal, cosechando derrotas en los tribunales y llevando a cabo actuaciones como alquilar el Calderón al propio Atleti por una renta anual igualmente millonaria, montando una sociedad –DIVISIÓN INMOBILIARIA- con personajes de un sórdido pelaje, todos ellos señalados por la corrupción, con el único fin de recalificar y vender la parcela donde se asienta el Calderón y hasta el punto de verse salpicada por el mayor pelotazo de la trama Gürtel --13 millones de euros de comisión-- tal y como parece deducirse de la investigación, aún sin cerrar, que dirige el juez Ruz.

Con estos antecedentes, reiteramos, que solo denotan graves perjuicios para el Club, el Consejero Delegado se convierte en el faro que guía los designios del Atleti, en el vigía del occidente rojiblanco. La afición es mera clientela, pagar y callar. Aunque esa misma afición, o en su caso sus padres o abuelos, pagaran el Estadio Manzanares con el que ahora Gil Marín pretende hacer negocio.

3º.- La operación es económicamente insostenible y podría endeudar al Atleti en más de 250 millones de euros.

Hemos pasado de una operación que reportaría pingües beneficios al Club y lo colocaría en la élite mundial, enjugando además la deuda histórica que la propia familia Gil se había encargado de multiplicar por cien, a abordar una situación de endeudamiento de todo punto insostenible. Así lo ha entendido el propio Carlos Slim, al mando ahora de FCC. La constructora y el Atleti suscribieron un convenio por el que aquélla ejecutaría la construcción del nuevo estadio a cambio de las plusvalías urbanísticas  correspondientes a la SAD en la operación Mahou-Calderón.

Pues bien, como consecuencia de la paralización judicial del ámbito Mahou-Calderón y la anunciada revisión del mismo por parte del Ayuntamiento, con la consiguiente reducción de la edificabilidad proyectada por el Club y Mahou en connivencia con el Ayuntamiento del PP, resulta que FCC ya no ve atractivo seguir perdiendo dinero en virtud del pacto contraído y se baja del carro, asumiendo unas pérdidas de 34 millones de euros por lo hasta ahora ejecutado y devolviendo al Atleti los terrenos y la consiguiente obligación de finalizar la construcción de la Peineta y su urbanización. Para eso el Atleti debe emplear 166 millones de euros que le presta un banco de Slim, concretamente Imbursa. Dicho crédito hay que devolverlo, en el mejor de los casos, en julio de 2021. Con sus consiguientes intereses. Es obvio que FCC, harta de asumir riesgos, se los pasa al Atleti que ahora se ve entre la espada y la pared por la nefasta gestión de todas las partes implicadas y con una única parte que arriesga todo: el Atleti.
Además, se hace público en el evento, ante el estupor de los presentes, por el concejal delegado de Desarrollo Urbano Sostenible, José Manuel Calvo, que está en el aire que se pueda vender la parcela de la Peineta al Club por los 44 millones pactados con Ruiz Gallardón, dado que dicho precio resulta escaso para la Comunidad de Madrid, con la que están discutiendo el asunto y que valora el suelo en 30 millones más.

Así las cosas, son 166 millones más intereses, 44 millones como mínimo si no es más, por el precio del suelo de la Peineta, 50 millones adicionales que el Ayuntamiento pretende endosar a un Gil Marín siempre dispuesto, por  quedarse con el esqueleto del Centro Acuático. Más de 250 millones y subiendo contra el suelo del Calderón, cuya edificabilidad total ahora mismo está en el aire, de la misma forma que lo está el soterramiento de la M30 que, tal y como señaló el Concejal, ya no se ve imprescindible, aunque desde el punto de vista de los residentes actuales y futuros, si parece trascendental que se acometa tal obra, con la consiguiente devaluación del suelo si no se hiciera. Un suelo que no se sabe cómo ni cuando se venderá y que, de momento, está afectado por dos procesos judiciales iniciados por Señales de Humo y Ecologistas en Acción, cuya sentencia, de devenir firme, puede que le entierre en la limitación de las tres alturas más ático de la Ley del Suelo de Esperanza Aguirre, por mucho que PP y Ciudadanos hayan aprobado una burda ley autonómica que pretende cargarse la judicialización del ámbito Mahou-Calderón, con un fuerte tufillo a inconstitucionalidad.

Si tenemos en cuenta la deuda financiera y con la administración pública ya existente y que como consecuencia de otra ilegalidad en los terrenos de Alcorcón --donde iba a ir la soñada Ciudad Deportiva--, la recalificación de los mismos ha sido anulada por el Tribunal Supremo, lo que ha supuesto unas pérdidas de 72 millones de euros parapetadas en las cuentas anuales del ejercicio 2015 y pendientes de su necesario afloramiento, hemos de concluir  que la situación económica de la SAD es de por sí insostenible, como para asumir ahora otros 250 millones de golpe.

Miguel Ángel Gil Marín se manifestó ante el auditorio con rotundidad respecto del traslado “sí o sí”, pero luego todo fueron devaneos, hipótesis y subterfugios respecto de cómo se afrontaría económicamente la operación, de manera que los asistentes salieron del Salón de Actos del Colegio de Abogados con más dudas de las que entraron.

4º.- Las dudas no solo son económicas, pues tampoco está asegurada la comodidad de la afición. No se cambia para mejorar, se cambia para especular.

Más allá de que el proyecto del Nuevo Estadio de Madrid pueda resultar espectacular aunque su grada principal, no lo olvidemos,  vaya a cumplir 22 años, es obligado convenir que no todo consiste en ver el fútbol desde un asiento más o menos cómodo. Al fútbol hay que desplazarse y el panorama en este aspecto es desolador.

Nos trasladamos a un estadio a muchos kilómetros del centro de Madrid, a una zona de escaso arraigo rojiblanco, con unos servicios públicos de transporte muy escasos y con unas infraestructuras viarias que actualmente no son capaces de absorber mínimamente el tráfico normal del barrio.

Se nos cuenta que hay una estación de Metro a pie de estadio con cincuenta tornos, pero se omite que el problema se dará en vagones y andenes, toda vez que se va a colapsar de aficionados dado que las otras estaciones de metro más cercanas se hallan a 20 minutos. Se nos habla de un intercambiador de autobuses, que hoy en día es humo, pues los proyectos se paralizaron en octubre del 2014 y actualmente solo pasa una línea de autobuses por la zona.

No se cuenta con estación de cercanías, pues la proyectada era para el anillo olímpico y hoy en día no se piensa acometer.
Los planes municipales específicos para mejorar la movilidad y accesibilidad en la zona también se encuentran parados desde hace años y no se ha ejecutado ni un metro cuadrado de infraestructura viaria.

Ante tal tesitura, Gil Marín se descuelga con que la temporada 2017-2018 la iniciaremos en la Peineta. Es probable que el estadio esté terminado para dicha fecha (julio 2017) pero en modo alguno las infraestructuras van a estar creadas y el aficionado se va a ver imposibilitado para acceder al estadio con un mínimo de comodidades con las que, sin embargo, ahora cuenta satisfactoriamente: varias paradas de metro cercanas, una parada de cercanías, numerosas líneas de autobuses, por no hablar de que la mayoría de los aficionados se desplazan andando desde Usera, Carabanchel, Latina, Arganzuela o Centro.
Respecto a las plazas de aparcamiento, más de 4.000 en La Peineta, de poco servirán si como hemos puesto de manifiesto no se crean antes las infraestructuras viarias necesarias, a cuyo coste luego aludiremos. Recordamos que a ambos lados del Calderón existían dos solares que podrían haberse utilizado como aparcamientos si no se hubieran vendido como suelo residencial para hacer pisos.

La conclusión es clara, la ubicación del Calderón es mucho más atractiva para el aficionado, infinitamente más cómoda. Cabe preguntarse si era necesario el traslado de un estadio céntrico, declarado “Cinco Estrellas” por UEFA hace muy pocos años, cuya remodelación o modernización es posible y bastante más económica a otro en la periferia de Madrid con la problemática que ello entraña.

La respuesta es obvia. Sólo la ambición, la especulación y el afán de lucro personal mueve esta operación. Los rectores de la SAD han abandonado maliciosamente a su suerte un estadio que podría ser digno, cómodo y práctico para que la afición se convenza de que es necesaria una mudanza indeseada. Hoy el Vicente Calderón es un estadio indigno exclusivamente por la inacción de sus ilegítimos propietarios. Se utiliza como subterfugio que se ha quedado pequeño cuando fue el propio Gil y Gil quien redujo un aforo que se podría recuperar y que llegaba hasta las 70.000 personas. Además, es una mera suposición que se necesite tanto aforo, pues el Calderón solo se llena tres días al año. La Peineta puede presentar un aspecto semidesértico en muchos partidos, sobre todo en función de los horarios entre semana, en los que es previsible que el aficionado se vea en la tesitura de pedir un día libre para ir al fútbol o no poder ir por la inaccesibilidad al estadio en hora punta o porque se vea compelido a llegar a su casa de madrugada para madrugar al día siguiente.

No era necesario el traslado, pero la familia Gil tuvo claro desde que se apropió del Club que el suelo del Calderón era el patrimonio más rentable para hacer dinero y que más tarde o más temprano habría que acometer esa operación de venderlo y promover el éxodo de la sufrida afición a costa de llenarse los bolsillos. Es más, ya desde el año 89 Jesús Gil pedía precio al Presidente Leguina por el Calderón. Fue realmente precoz a la hora de adivinar el negocio y las ansias le pudieron aún sin ser dueño del Club.

5º.- El Convenio con el Ayuntamiento podría haberse incumplido por el Club.

Basta ojear el Convenio firmado por Ruiz-Gallardón y Cerezo para entender que esta operación pendía de la concesión de los JJOO a Madrid, porque los ingresos que proporcionarían las Olimpiadas a las arcas municipales sufragarían con creces todas las obras que habrían de acometerse, beneficios para la ciudad aparte. Así, el convenio rezuma olimpiadas en sus términos y condiciones. Y cuando se conoció que no habría JJOO para Madrid, sin nada iniciado, con tiempo de sobra para dar marcha atrás, debió de acometerse tan necesaria medida. Pero la ambición pudo a la prudencia y ahora Madrid se ve sometida a infinidad de problemas, heredados, además, por un Consistorio ajeno a la negociación y que no sabe por dónde le vienen los tiros y carece de recursos económicos para afrontar sus responsabilidades, si bien maneja argumentos más que suficientes para jugar sus bazas en detrimento de los intereses particulares del Atleti y en aras de favorecer el más necesitado interés público de la ciudad.

Nos encontramos ahora con un convenio de difícil cumplimiento para ambas partes, sobre todo para un Ayuntamiento endeudado por obra y gracia de los que le precedieron en el gobierno e incapaz  de asumir el coste de las infraestructuras que le son atribuibles y que se han presupuestado en 80 millones de euros. Se buscan fórmulas, además, para armonizar con la Comunidad el precio final del suelo que debe pagar el Atleti y, sobre todo, cómo se aborda la recalificación del mismo para poder vendérselo, algo que debe cumplir con la estricta legalidad y que ya en el propio convenio se aventuraba como algo que podría no darse.

Podrá parecer que todo son problemas para el Consistorio, pero es que el Club ya podría haber incumplido el Convenio y de forma muy grave, si nos atenemos al plazo de ejecución de la obra pactado en la estipulación 5. Dicha estipulación fija un plazo máximo de tres años a contar desde la firma del acta de replanteo para remodelar y reformar el Estadio y urbanizar la zona. Como quiera que el acta de replanteo se firmó el 21 de octubre de 2011, salvo que se haya acordado una prórroga para la total ejecución de las obras, lo cual ni consta ni se ha hecho público, es evidente que el Club habría incumplido la estipulación 10 a) del Convenio y habría incurrido en un a infracción por falta muy grave, recogida en la estipulación 18 a), 1, que podría implicar la extinción de la concesión de conformidad con lo previsto en la estipulación 20, 2 a)  

Si resultara que la dilación del Atleti a la hora de ejecutar las obras –no olvidemos que se le favoreció durante tres años para que ejecutara obras sin licencia- hubiera provocado la extinción de la concesión, algo que nos parecería gravísimo si no se hubiera subsanado de alguna forma que, reiteramos, de existir no se ha hecho pública, el Ayuntamiento podría dar por zanjada la cuestión desde ya, reclamando los daños y perjuicios sufridos, lo cual coloca al Atleti en una posición muy endeble para negociar con aquél, suponiendo que se abordara alguna negociación.

6º.- Las irregularidades del ámbito Mahou-Calderón

Respecto al solar del Calderón, más allá de la ilegalidad de rebasar la limitación de las tres alturas más ático en el Plan del ámbito Mahou-Calderón, antes reseñada, que tiene judicializado el ámbito, resulta patente que Mahou y Atlético de Madrid ni siquiera ostentan la legitimación necesaria para constituir una Junta de Compensación a fin de desarrollar dicho ámbito, pues no poseen en propiedad el 50% de los terrenos que lo conforman. Ambas entidades tienen la propiedad de 92.297 m2 y el Área de Planeamiento Remitido APR. 02.21, cuenta co una superficie total de 204.218 m2, por lo cual se puede afirmar que la Junta de Compensación constituida no se ajusta a derecho al ostentar únicamente el 45,2% del suelo, cuando es requisito legal indispensable que alcancen como mínimo el 50%.

También es muy discutible que sea lícito que como cargas asociadas al desarrollo, se hayan tenido en cuenta los gastos de traslado de Atleti y Mahou, a fin de obtener un mayor coeficiente de edificabilidad, pues ambos traslados se deben a intereses particulares ajenos al desarrollo del ámbito en sí.

El Concejal Delegado de Desarrollo Urbano Sostenible nos informó el día 29 que la intención del Consistorio es revisar el desarrollo del ámbito desde cero, a fin de dotarlo de un cariz más sostenible, menos especulativo y en definitiva más social y garante de los derechos de la ciudadanía. Pretende rebajar la edificabilidad y dotarlo de más equipamientos. Esta medida perjudicaría notablemente los intereses del Club, pues reducirá la edificabilidad y por ende el valor del suelo del Calderón. Es lo que ha propiciado la actuación irregular de los rectores del Club, junto a la de los demás agentes intervinientes en la operación, esto es, Mahou y el anterior equipo de gobierno del Ayuntamiento, dirigido por el PP, con Ruiz-Gallardón y Ana Botella al frente, que impunemente ha favorecido ciertas conductas cuanto menos anómalas, que ya hemos ido describiendo en este comunicado.
Desde Señales de Humo consideramos que es de justicia adoptar las medidas necesarias para corregir o eliminar las ilegalidades cometidas utilizando el buen nombre del Club Atlético de Madrid. La gestión de Gil Marín y Cerezo está manchada de inicio y son los únicos responsables de lo que le pueda pasar al Club. Por nuestra parte, mantendremos nuestra posición en los frentes judiciales que tenemos abiertos y en los que en un futuro se puedan abrir. Es la única medida que está a nuestro alcance para intentar preservar la legalidad en todo lo concerniente al Atlético de Madrid.

http://ctxt.es/es/20160323/Firmas/4880/motivos-Atletico-de-Madrid-Peineta-Vicente-Calderon-deuda-aficion-especulacion-urbanismo-La-Colchoner%C3%ADa-Tribunas-y-Debates.htm

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<no> Re: Pros y Contras del traslado al Nuevo Estadio

Mensaje por Loquesea 2.0 el 28.03.16 10:58

Vaya por delante que mi opinión es positiva, me gustaría desde aquí invitar a Jesús Martínez y Miguel Ángel Peris a debatir este tema y otros tal y como ellos me propusieron en twitter.

Miguel Ángel Peris decía en un tuit que ningún atlético estaría a favor del traslado después de leer el artículo de Jesús Martínez, yo le dije que no era así, que yo sí estaba de acuerdo, quedamos en debatirlo y aquí expongo mis argumentos sobre el artículo, trataré de ser breve.

1 Legitimación: Si el debate fuera que si creemos que MAG se adjudicó de forma legítima seguro que no había debate. Lo cierto es que nos guste o no es el máximo accionista y de forma directa o indirecta iba a tomar las decisiones, pero aunque no estuviera legitimado, ¿por eso es una mala decisión el traslado? es decir ¿todo lo que decida el máximo accionista está mal por el hecho de que lo decida él? a mí la decisión de fichar al Cholo me parece cojonuda, nunca podría estar en contra de ella, aunque la tomara MAG. Y eso es lo que se debate si la decisión es buena o es mala no si es buena en función de quién la toma.

2. Consulta: en un mundo ideal puede existir la posibilidad de una gestión de una sociedad de forma asamblearia, bueno las cooperativas se acercan algo a esa forma pero por lo general no se da esa forma de gestionar y creo que no sería bueno, sólo falta hacer un pequeño esfuerzo de imaginación y ver el caos que tendría las consultas de ciertos aspectos importantes, ¿vendemos a Koke? ¿fichamos a Diego Ribas? xD bueno un caos, que sería bonito, claro, inviable también, que es una razón en contra del traslado, pues no lo entiendo.

3. Operación económicamente insostenible: Entiendo que no todo el mundo puede ser especialista en todo y que hay conceptos que por el uso coloquial tienden a confundirse. Asumir o incrementar deuda no es malo, es malo en función de lo que tengas a cambio de esa deuda. Es decir, ojalá el Atlético de Madrid se endeudase con cien mil millones por adquirir un activo que le genera grandes rendimientos. Si no, no se invertiría en este ni en ningún país. Luego habrá que adecuar el repago de la deuda con la generación de beneficios igual que una familia debería adecuar una hipoteca a sus ingresos... si ganas mucho puedes tener una hipoteca más grande. Tienes una deuda a cambio de un activo que te va a generar rendimientos.

Habría que separar tres cuestiones:

- Construcción del Nuevo Estadio: Unos 166 + 44 según el artículo de Jesús Martínez: Ya sólo de Naming Rights se pueden obtener unos ingresos de unos 150-200 MM en 10 años, por lo que prácticamente con eso se pagaría la obra y la parcela. Ahora sumémosle 15.000 localidades más, que irían principalmente para los bolsillos más desfavorecidos y para los más pudientes, unos hoy no pueden acceder al campo por temas de presupuesto y los otros tampoco por temas de capacidad del estadio por lo que es muy fácil que unos 10.000 asientos más se vayan a cubrir sin problema otros 5-10 millones más al año. Sumémosle eventos deportivos (finales de Champions, Europa League) incluso lo que se comentaba de hacer sede oficial de la Copa del Rey. Sumémosle los ingresos derivados de eventos, conciertos, etc... En definitiva, el Nuevo Estadio de por sí ya es una buena operación económica.

- Desarrollo de los terrenos Mahou-Calderón: una vez visto que el Nuevo Estadio es viable por sí solo nos quedan los acuerdos de desarrollo de la zona del actual estadio. Creo que es una buena noticia la desvinculación de FCC, tanto el Consistorio (y resto de grupos políticos del Ayto) como las dos sociedades están buscando formas de sacar la mayor rentabilidad posible dentro de un desarrollo sostenible que es como se tienen que hacer las cosas. Estas hectáreas tienen mucho valor, muchísimo y lo que se está viendo es cuánto y cuánto de ese beneficio va a ir a los madrileños para infraestructuras a Mahou y al Atlético de Madrid, la operación será un más a más.

- Instalaciones del centro acuático: Le están dando la opción al Atlético de Madrid de darle una concesión a larguísimo plazo para finalizar y explotar unas instalaciones propiedad del Ayuntamiento mediante, residencia, hostelería, club deportivo, etc... es la primera vez que leo que el que te den la oportunidad de un negocio es malo.

Sobre la reforma del Calderón, teniendo en cuenta que se hizo con cemento con aluminosis y las barreras arquitectónicas y legales (el terreno que rodea al Calderón no es del Calderón) hace que sea prácticamente inviable y... más barato¿? el Camp Nou se reformará por unos 400 millones, ¿Cuánto podría costar reformar el Calderón? ¿Sin tocar las parcelas colindantes? ¿Cuánto costaría sanear todo el cemento enfermo? Cómo salvas el río y las esquinas que no puedes tocar?

4. Comodidad.

Tengo dudas sobre los accesos en día laborable ya que la M-40 se colapsa a esa altura, si bien hay alternativas vía barrio de Bilbao, Moratalaz, Ciudad Lineal... no obstante espero que Ayuntamiento y Comunidad hagan su mayor esfuerzo para cumplir con el compromiso de dotar unos accesos adecuados, en cualquier caso el acceso vía automóvil será igual que insufrible que el que tiene el Calderón, al menos tendrá mejor dotación de plazas de parking, algo que lo que adolece el estadio actual y la razón por la que desde hace muchos años que no cojo el coche para ir a los partidos.

En Cercanías se pierde claramente aunque está previsto servicio de autobús desde la estación de Coslada, desconozco si tienen previsto hacer una pero sería a tan largo plazo que no lo contemplo.

En Metro se ganará notablemente, los embudos del acceso de la estación de Pirámides llegan a ser hasta peligrosos, tendremos una estación de Metro en el propio estadio no a cerca de un Kilómetro como el actual, pero es que además a esa distancia hay otra estación que es Las Musas y otra algo más lejana que es San Blas.

Respecto a los barrios, pues bueno, Cuatro Caminos, Moncloa, Universitaria, etc... también pensarían lo mismo cuando se dejó el Metropolitano, es ley de vida, cuando se cambia a unos les viene mejor y a otros peor pero todos son igual de Atléticos.

Lo que está clarísimo es que va a ser un Estadio muchísimo más cómodo en cuanto a servicios y accesibilidad, especialmente para la gente con minusvalía algo que no ha tenido en cuenta el artículo. Además será cubierto y con una entrada separada para las aficiones rivales algo que por carecer de ello el Calderón genera no pocos problemas.

5 y 6. Resumo por no alargarme por incumplimientos e irregularidades, está claro que a día de hoy no se pueden cumplir las premisas del convenio, es lo que están hablando y debatiendo, la interlocución es muy fluida y se está buscando un desarrollo más sostenible y que contente a las partes, al final aquí se trata de que todos ganen, el Atleti con su Nuevo Estadio y la ciudad con un Urbanismo más coherente.

Una vez resuelta la viabilidad del Nuevo Estadio, las partes sólo tienen que ver cuál es la mejor forma para desarrollar urbanísticamente la zona Mahou-Calderón tanto desde el punto de vista urbanístico como económico. Como todos quieren lo mismo no tienen problema en el entendimiento.

Loquesea 2.0
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<no> Re: Pros y Contras del traslado al Nuevo Estadio

Mensaje por cdelrui el 28.03.16 12:33

Siempre he sido (y sigo siendo) muy crítico con el traslado. Por el como y por el porqué. Y en esos 6 puntos de Jesús Martínez quedan mas o menos sintetizadas las cuestiones morales, legales y prácticas de los que no vemos con buenos ojos este asunto o, mas bien las formas y las consecuencias de este asunto.
Si me permites, Loquesea 2.0 ,quisiera rebatirte unas cuestiones de lo que expones. Gil está CONDENADO EN FIRME por ESTAFAR AL ATLÉTICO DE MADRID. Ni prescrito (porque esa fue otra condena distinta) ni absuelto. CONDENADO. Eso, en cualquier estamento mínimamente serio hubiese supuesto la expulsión inmediata del seno del Club. Pero este Club, en estas cosas, no es nada serio. La "mejor afición del mundo" dista mucho de serlo. Al menos en lo que concierne a lo que se ha permitido hacer con su Club. Asi que ya entraríamos en el debate moral de si es la persona adecuada pera gestionar el patrimonio que los socios legaron al Club. La manida frase de que es el dueño nos guste o no es una falacia. No nos ha dado la gana de ser un club serio. Me pregunto si diríamos lo mismo si la condena, en lugar de ser de 18 meses, le hubiese obligado a pasar un tiempo en la cárcel. ¿Iríamos con pancartas a la salida de la cárcel para apoyarle y restituirle en su puesto?. No, no me contestes, juraría que ya se hizo con su padre...
Con el punto 2, esto no es una gestión asamblearia, esto es una operación que pone el patrimonio del Atlético de Madrid en una tesitura diferente a la que tiene actualmente. Cuestión de suma importancia a la que el aficionado debería dar su opinión y al que se le debería de haber informado de todos los detalles. Transparencia, que se llama.
Punto 3, ciencia ficción:
Los Name-Rights. Llevamos meses, si no años, con los derechos del nombre y las astronómicas cantidades que nos iban a poner en la élite económica. Pero no hay nada a dia de hoy. Es ciencia ficción saber quién y cuánto va a pagar por poner su nombre al estadio. Y yo me pregunto...¿en el nuevo si y en el Calderón no? ¿Por?
Los terrenos del Calderón. Hasta ahora FCC construía el estadio nuevo a cuenta de los terrenos del Calderón y sin embargo se deshace de ellos perdiendo lo construido hasta ahora. Si para FCC no era rentable , ¿porqué lo va a ser para el Atlético? No se lo que valdrán esos terrenos, pero desde luego, no los 160 que hacen falta para terminar el estadio, porque si no, ¿para que se deshace FCC de ellos?. Pero es que, además, están las cuestiones legales. Hoy mismo, Podemos ha interpuesto un recurso de incostitucionalidad a la operación que ha de darle al Atlético la pasta para pagar el estadio antes de 2021 como máximo. Pero es que ni siquiera el Atlético y la Mahou pueden formar Junta de Compensación para gestionar el desarrollo (una cuestión que yo, personalmente no sabía y que es otra traba legal) por no tener juntas el 50% del terreno.
En todo caso, hay que tener en cuenta el plazo de amortización. El aumento de ingresos se supone, pero ¿es suficiente para amortizar en un plazo razonable el aumento de deuda del Club?. Y ojo ¿ese aumento de deuda nos puede llegar a sacar de los ratios?
El punto 4 ya lo debatí antes. Había previstas muchas mejoras en infraestructuras y transporte público porque las que hay no son suficientes. Y no se ha hecho nada. ¿Se mejorará al Calderón?, puede, pero no como se está vendiendo. No lo suficiente con lo que hay previsto a día de hoy.
El punto 5. Siempre me ha resultado curioso la facilidad con la que los medios exponen que el Ayuntamiento estaba obligado si o si a autorizar el traslado, so pena de tener que indemnizar al Atlético con 200 millones de Euros. Era como aquello de las cláusulas suspensivas que obligaban a FCC a hacer el estadio si o si. Las cláusulas se fueron al garete como ya se ha visto. Y en la negociación con el Ayuntamiento el que está incumpliendo es el Atlético, asi que veo harto complicado que nos indemnicen si esto no acaba bien. Y ojo, los socios de Ahora Madrid poniendo recursos y los contrarios mandando enla Comunidad y tasando la parcela en el doble de lo que el Ayuntamiento pide...
No se, Loquesea 2.0, yo desde luego sigo sin verlo nada, pero nada claro.

cdelrui
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<no> Re: Pros y Contras del traslado al Nuevo Estadio

Mensaje por Loquesea 2.0 el 28.03.16 13:10

@cdelrui entiendo que los debates de las condenas y juicios de los GIL sean muy golosos, pero de verdad, MAG es el máximo accionista después de pasar la operación por el tribunal supremo, hay que empezar a aceptarlo, daría igual que estuviera condenado por desayunar niños todos los días, que no es mi misión defender su moralidad y/o ilegalidad, el hecho es que es el propietario en su mayoría y aunque no estuviera en un comité de dirección o en un consejo de administración estaría en disposición de elegir a quien el considerara porque para ello tiene mayoría y esa mayoría la ejercitaría en función de los estatutos del Club y la ley vigente. Insisto, que a mí que Gil contratara a Simeone me pareció arcetadísimo y es la misma persona quien decide.

Puedes no creerte los naming rights pero es en lo que se mueve el mercado actualmente. Por qué no el Calderón¿? porque está que se cae, hubiera estado bien renovarlo pero ya he argumentado que no era posible. El Nuevo Estadio, insisto, es viable por sí mismo. Ahora queda una parcela o unos derechos económicos que no se pierden por un porcentaje de una junta de compensación o por una demanda de señales de humo/Podemos, podrá obtener más o menos ingresos, en menor o en mayor plazo pero tienen una valor incuestionable. El mismo que si se hubieran hecho rascacielos¿? pues evidentemente no. Esa parte de más o de menos de beneficio y la contraprestación al Ayuntamiento es lo que no estaba dispuesto a asumir FCC porque no era su negocio ni su parcela. Es normal que el Club recupere esos derechos y sea el que negocie directamente con el Ayuntamiento. Ni el Ayuntamiento va a pagar 200 millones ni el Atleti va a pagar ningún incumplimiento, las circunstancias cambian y la gente se reúne para buscar una salida lógica, para lo que todos quieren, un desarrollo urbanístico de la zona en función de lo que unos y otros entienden.

Creo que cuesta entender que tanto el Gobierno de Ahora Madrid como las otras dos sociedades quieren lo mismo aunque tengan distintos matices.

Sobre tu texto: "En todo caso, hay que tener en cuenta el plazo de amortización. El aumento de ingresos se supone, pero ¿es suficiente para amortizar en un plazo razonable el aumento de deuda del Club?. Y ojo ¿ese aumento de deuda nos puede llegar a sacar de los ratios" pues eso es lo que hay que valorar, no tengo los números para decirte, es posible que sí, si fuera que no hay varias opciones, una es adecuar esa financiación a los flujos que genera... si hay rendimientos es un tema da ajustar la financiación a ellos. El problema es que no hubiera estos flujos o que esos ingresos se usaran para otra cosa.

Loquesea 2.0
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<no> Re: Pros y Contras del traslado al Nuevo Estadio

Mensaje por cdelrui el 28.03.16 13:35

@Loquesea2.0
¿Cómo que no era el negocio de FCC la explotación de los terrenos de la operación Mahou-Calderón?, ya me dirás entonces de quien eran...
FCC se quita de en medio porque entre unas cosas y otras esa operación deja de ser rentable, cosa que se estaba viendo meridianamente clara conforme se desplomaba el precio del m2 de vivienda y se reducían esos mismos m2 construibles. Ahora piden que se le pague por el estadio y Slim aprovecha para inyectarle pasta porque la empresa anda tiesa. Al final el que contrae la deuda es el Club.
Ya se como anda el mercado de los Name-Rights. Lo que no se es porqué no se ha hecho ya, aunque hubiesen tenido que adelantar algún año poniéndoselo al Calderón. Yo daría una razón, pero sería especular por lo tanto me mantengo a la espera. Pero la lluvia de maná no se puede dar por hecha todavía. Igual que lo de tener cubiertas las espaldas por el chino. Todo eso está por ver.
Y ya puestos, ¿os acordáis de lo que le pasa al Valencia, lo de construir un estadio sin tener vendido el viejo?, pues a esto se le está poniendo la misma cara. Ya no vale lo de que FCC nos construye por la cara. Ahora hay que pagar y el Atlético no tiene pasta para ello. Habrá que ver las consecuencias de esto.

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<no> Re: Pros y Contras del traslado al Nuevo Estadio

Mensaje por Loquesea 2.0 el 28.03.16 13:48

@cdelrui escribió:@Loquesea2.0
¿Cómo que no era el negocio de FCC la explotación de los terrenos de la operación Mahou-Calderón?, ya me dirás entonces de quien eran...
FCC se quita de en medio porque entre unas cosas y otras esa operación deja de ser rentable, cosa que se estaba viendo meridianamente clara conforme se desplomaba el precio del m2 de vivienda y se reducían esos mismos m2 construibles. Ahora piden que se le pague por el estadio y Slim aprovecha para inyectarle pasta porque la empresa anda tiesa. Al final el que contrae la deuda es el Club.
Ya se como anda el mercado de los Name-Rights. Lo que no se es porqué no se ha hecho ya, aunque hubiesen tenido que adelantar algún año poniéndoselo al Calderón. Yo daría una razón, pero sería especular por lo tanto me mantengo a la espera. Pero la lluvia de maná no se puede dar por hecha todavía. Igual que lo de tener cubiertas las espaldas por el chino. Todo eso está por ver.
Y ya puestos, ¿os acordáis de lo que le pasa al Valencia, lo de construir un estadio sin tener vendido el viejo?, pues a esto se le está poniendo la misma cara. Ya no vale lo de que FCC nos construye por la cara. Ahora hay que pagar y el Atlético no tiene pasta para ello. Habrá que ver las consecuencias de esto.
No digo que no era negocio de FCC lo que digo es que FCC tenía que sacar 200 Millones más 40 para el ayuntamiento más su beneficio. Hoy no da, lo que digo es que los derechos son del Atleti (y de Mahou) y son los que tienen que acordar con el Ayuntamiento y en eso FCC como es lógico no quiere entrar. Piensa que FCC ha renunciado a una parte pero también piensa que sigue construyendo lo que por otra le da beneficio. La parcela del Calderón tiene un valor, cuándo se va a realizar¿? por cuánto¿?  una vez financiada la construcción del Nuevo Estadio ya no urge desarrollar las parcelas del viejo estadio.

La buena noticia es que la ejecución del Nuevo Estadio está garantizada.

Queda definir el resto, que no se va a sacar tanto¿? ya lo he dicho antes, que se va a sacar rendimiento, sin duda... Piensa que ahora mismo el Atlético de Madrid tiene, una parcela (la del Calderón) con un valor que no sabemos.

Luego tiene (o va a tener) otra parcela y un nuevo estadio por 210 millones que debe generar ingresos. Y el importe de eso ya lo tiene financiado hasta el 2.021.

Por lo cual tiene más deuda sí pero tiene, en este momento dos estadios, uno que aumentará los ingresos y otro que servirá para desarrollarlo urbanísticamente con todos los dimes y diretes.

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<no> Re: Pros y Contras del traslado al Nuevo Estadio

Mensaje por cordobesATM el 28.03.16 14:50

Yo no estoy muy puesto en el tema, por lo que tengo poco que opinar. Puede venir bien en lo deportivo, pero no sé como puede ir en lo económico. Así que, sin una opinión.

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<no> Re: Pros y Contras del traslado al Nuevo Estadio

Mensaje por quin el 28.03.16 15:48

He votado sí al nuevo estadio. Hubiera preferido que las cosas se hubiesen hecho como se estaban haciendo antes de la espantá de FCC, pero dado que hay que tirar hacia adelante ya me da igual que entre en el proyecto Carlos Slim o el sursum corda, lo importante es que no se paralicen las obras. El ejemplo del Valencia lo tenemos ahí como muestra de lo que no se debe hacer...

Que ahora las obras le van a costar dinero al club es un hecho. Me alegra enormemente saber que la jodida deuda con Hacienda se va a amortizar en plazo en 2017 y que los remanentes anuales se podrán a partir de ahora dedicar a financiar el nuevo estadio pagando el préstamo del mexicano o a quien ponga la pasta para terminar la obra.

Ahora más que nunca el objetivo de jugar año tras año la champions se convierte en irrenunciable. Nos va la vida en ello.

Y no os quepa duda que en cuanto puedan colocar sus acciones los del palco trincarán la pasta y venderán el club. Están poniendo la casa bonita para colocarle el cartel de "se vende".

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<no> Re: Pros y Contras del traslado al Nuevo Estadio

Mensaje por Alfresko el 28.03.16 16:47

Está claro que el nuevo estadio atraerá mejores opciones de Naming, tan cierto como que si ya hubiera alguien interesado con un dinero interesante encima de la mesa ya habrían cambiado el nombre. Las ofertas de Naming a quien no es Trampas o Trampes son ridículas, y ese es el hecho principal por el que no hay naming actualmente. Que si seguimos arriba y montamos un pedazo de estadio y superamos los 65.000 socios nos hacen una oferta decente...el cuento de la lechera.

Con respecto a los delitos de Gil, Es más que lógico que se dude de la legitimidad de toda la gestión que lleven a cabo, pero creo que sería sano para el debate aislar la operación en si. Por un hecho muy simple, la operación tiene la suficiente enjundia en si misma como para perdernos en debates accesorios (importantes desde luego).

Creo que todos debemos ser consciente de que la especulación siempre ha estado detrás de esta operación. Especulación de Instituciones públicas, de empresas privadas y del club. Y lo peor de todo es que en función de como se van concretando los distintos hitos del proyecto, te das cuenta de que todos los actores están perdiendo.

Los accesos. Aquí creo que tergiversamos el análisis en función de predisposiciones personales. Es decir, los accesos del Calderón son una mierda, pero grande. Si es cierto que la gente "del barrio" o "los barrios" puede llegar andando al campo. Pero es un error asumir que todos los Atléticos "son del barrio", lo digo porque yo he esperado 45 minutos para entrar en el metro de Pirámides después de un partido...y algo menos pero también mucho en el cercanías. A eso unirle el trayecto. El debate sería si son comparables unos accesos lamentables con unos inexistentes (o teóricos en el mejor de los casos). Creo que sinceramente lo que deberíamos pelear es tener mejores accesos que en el Calderón, no justificar que los del Calderón son buenos, porque eso es mentira. 

Lo de la ubicación privilegiada es otro tema. Para mi privilegiada era la ubicación del Metropolitano. La del Calderón me parece buena sin más. Otra cosa es que todos hayamos aprovechado la ubicación del Calderón para combinarlo con otras propuestas de ocio: Rastro+Comida+Partido, o Partido+Cena+Copas, sacando el máximo partido a un tiempo de ocio limitado. Vuelvo a lo mismo, la ubicación es cojonuda para quien pueda ir andando, que no sé si serán mayoría o minoría, pero desde luego para el público en general ni fú ni fá. Depende de cada cuál aprovechar la ubicación del estadio, pero la ubicación no es excelente per sé. "Construyelo y vendrán" como decían en Campo de Sueños, muchas de las cosas que tenemos y valoramos actualmente del Calderón, no estaban ahí en sus inicios, el fútbol ayudó al crecimiento de la zona...por eso creo que la forma en que hemos aprovechado la ubicación no estaba en los inicios, las fotos aéreas del Calderón recién construido. Gran parte del ambiente somos nosotros, no la ubicación.

Y separando de la ubicación el tema de la logística y el transporte. En eso si hay que estar bastante reticentes. Yo he ido por la zona un par de veces, más que nada porque uno de los talleres oficiales de mi vehículo está ahí y no está especialmente bien comunicada (una sola línea de metro) y muchas menos líneas de autobús . Respecto al Vehículo propio, los problemas de entrada por carretera son similares (siendo optimistas, siendo realistas algo peores)...Alguno me dirá que no, pero yo tengo clavado en el alma la hora y cuarto que tardé en llegar al Calderón desde una distancia aproximada de 20 km el día de la eliminatoria del Leverkusen. El tema de aparcamiento, en tanto en cuanto no se invierta en infraestructuras va a mantenerse. Hay espacios más amplios (menos construido alrededor), pero en realidad las zonas habilitadas para aparcamiento no son suficientes (yo si diría que son más que en las cercanías del Calderón y no sujetas a aparcamiento regulado)


Falta de transparencia. Que no permite valorar ninguno de los elementos anteriores con un criterio medianamente formado. Todas las valoraciones tan positivas como críticas se basan en suposiciones e incertidumbres, que cada uno vuelca hacia uno u otro lado. Y en estas situaciones yo seré más de tirar hacia lo negativo.

Lo de remodelar el Calderón es otro tema, si no recuerdo mal se han intentado pedir licencia de obra en varias ocasiones para cerrar las esquinas y siempre ha habido negativa (habría que ver el proyecto, porque por lo que tengo entendido las ideas para cerrar el Calderón habían sido siempre de "antoñita la fantástica").

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<no> Re: Pros y Contras del traslado al Nuevo Estadio

Mensaje por Carlos-indio el 29.03.16 0:05

@Alfresko @Loquesea 2.0 , estoy de acuerdo en lo que decís sobre aislar las críticas a la operación de todo lo que tiene que ver con Gil y su herencia. Hace poco volví a ver la película "atrápame si puedes" que cuenta la historia real de un falsificador de cheques. Tras ser condenado colaboró con el FBI y finalmente patentó un sistema antifraude que le llevó a ganar mucho dinero y a vivir cómodamente el resto de su vida. Si hubiera que juzgar el éxito de su empresa, los puestos de trabajo que creo, las bondades de su patente, no creéis que habría que hacerlo prescindiendo de su pasado criminal? Lo digo porque cómo ha dicho Loquesea, el hecho es que es dueño de la mayoría accionarial y puede decidir sobre su empresa. Y cuando se vuelve a repetir que esta afición es una mierda por haber permitido esta situación yo me pregunto si la opinión de una minoría sobre un colectivo ha de ser suficiente para colgarle ese sambenito, como si esa opinión fuera la verdad absoluta y como si esos pocos tuvieran legitimidad para arrogarse la representación de todos nosotros.

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<no> Re: Pros y Contras del traslado al Nuevo Estadio

Mensaje por cdelrui el 29.03.16 11:02

Pa qué habré dicho yo ná...¡cómo se me ocurre a mi opinar que un delincuente condenado por estafar a su empresa no está legitimado para mandar sobre ella!. Que cosas tengo.

Ciertamente, a partir de ahora miraré a los delincuentes con otros ojos. Quién sabe si ellos tendrán geniales ideas en el futuro...

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<no> Re: Pros y Contras del traslado al Nuevo Estadio

Mensaje por Alfresko el 29.03.16 11:09

@cdelrui escribió:Pa qué habré dicho yo ná...¡cómo se me ocurre a mi opinar que un delincuente condenado por estafar a su empresa no está legitimado para mandar sobre ella!. Que cosas tengo.

Ciertamente, a partir de ahora miraré a los delincuentes con otros ojos. Quién sabe si ellos tendrán geniales ideas en el futuro...

Ni mucho menos, pero son debates distintos.

De hecho, lo del delincuente no es ni debatible, es una realidad contrastada. No creo que nadie te lo niegue.

A lo que vamos, es que hay otras incógnitas en torno al estadio que creemos importante debatir más que revolcarnos en la inmundicia de nuestra directiva...creo que no es cuestionable vamos. Pocos gilistas, por no decir ninguno vas a encontrar aquí, pero ese tema engorda los debates sin enriquecer.

Que está bien que se le recuerde a los jóvenes lo que pasó desde que entró Gil y cómo se hizo con el club, pero precisamente los que participamos en este post tenemos todos los huevos negros...

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<no> Re: Pros y Contras del traslado al Nuevo Estadio

Mensaje por cdelrui el 29.03.16 11:31

@Alfresko escribió:
@cdelrui escribió:Pa qué habré dicho yo ná...¡cómo se me ocurre a mi opinar que un delincuente condenado por estafar a su empresa no está legitimado para mandar sobre ella!. Que cosas tengo.

Ciertamente, a partir de ahora miraré a los delincuentes con otros ojos. Quién sabe si ellos tendrán geniales ideas en el futuro...

Ni mucho menos, pero son debates distintos.

De hecho, lo del delincuente no es ni debatible, es una realidad contrastada. No creo que nadie te lo niegue.

A lo que vamos, es que hay otras incógnitas en torno al estadio que creemos importante debatir más que revolcarnos en la inmundicia de nuestra directiva...creo que no es cuestionable vamos. Pocos gilistas, por no decir ninguno vas a encontrar aquí, pero ese tema engorda los debates sin enriquecer.

Que está bien que se le recuerde a los jóvenes lo que pasó desde que entró Gil y cómo se hizo con el club, pero precisamente los que participamos en este post tenemos todos los huevos negros...
Pues no lo parece, Alfresko. Al menos en el comentario de Carlos-Indio.
Una persona condenada por estafar a su propio club y a sus accionistas deja muy claras cuáles son sus prioridades. Y no es el Atlético, precisamente. Y mucho menos la clientel...estooo, la afición.
Yo llevo debatiendo sobre este asunto mucho tiempo. Y lamentablemente, casi todas las cuestiones poco claras se han ido resolviendo para mal. Y he recibido desprecios y comentarios ofensivos por ello. A mi y a los que de algún modo nunca nos ha gustado este asunto.
Pero vamos, que da igual. Seguiré diciendo lo mismo, hasta que se demuestre que me equivoco. El que quiera, que siga confiando en el veterinario. Le va a ir mucho mejor...

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<no> Re: Pros y Contras del traslado al Nuevo Estadio

Mensaje por Alfresko el 29.03.16 11:46

@cdelrui escribió:
@Alfresko escribió:
@cdelrui escribió:Pa qué habré dicho yo ná...¡cómo se me ocurre a mi opinar que un delincuente condenado por estafar a su empresa no está legitimado para mandar sobre ella!. Que cosas tengo.

Ciertamente, a partir de ahora miraré a los delincuentes con otros ojos. Quién sabe si ellos tendrán geniales ideas en el futuro...

Ni mucho menos, pero son debates distintos.

De hecho, lo del delincuente no es ni debatible, es una realidad contrastada. No creo que nadie te lo niegue.

A lo que vamos, es que hay otras incógnitas en torno al estadio que creemos importante debatir más que revolcarnos en la inmundicia de nuestra directiva...creo que no es cuestionable vamos. Pocos gilistas, por no decir ninguno vas a encontrar aquí, pero ese tema engorda los debates sin enriquecer.

Que está bien que se le recuerde a los jóvenes lo que pasó desde que entró Gil y cómo se hizo con el club, pero precisamente los que participamos en este post tenemos todos los huevos negros...
Pues no lo parece, Alfresko. Al menos en el comentario de Carlos-Indio.
Una persona condenada por estafar a su propio club y a sus accionistas deja muy claras cuáles son sus prioridades. Y no es el Atlético, precisamente. Y mucho menos la clientel...estooo, la afición.
Yo llevo debatiendo sobre este asunto mucho tiempo. Y lamentablemente, casi todas las cuestiones poco claras se han ido resolviendo para mal. Y he recibido desprecios y comentarios ofensivos por ello. A mi y a los que de algún modo nunca nos ha gustado este asunto.
Pero vamos, que da igual. Seguiré diciendo lo mismo, hasta que se demuestre que me equivoco. El que quiera, que siga confiando en el veterinario. Le va a ir mucho mejor...

No creo que en ningún caso el comentario de Carlos-indio vaya por ahí, por lo poco que le he leído en el foro...no creo que sea sospechoso precisamente de eso.

A GilMar le han salido un par de chanchullos bien los 5 últimos años y por eso mucha gente ha apaciguado su opinión contra él, eso es claro. Pero eso no cambia lo que hizo su familia, él que no lo quiera ver tiene un problema.

Es como el post de economía del club, participamos 4 cuestionándonos como cojones es posible que no nos hayan cerrado ya el chiringuito, y la gente pajeándose con gastar dinero en fichajes, cuando si fuéramos económicamente responsables tendríamos que vender hasta las joyas de la abuela y fichar a coste cero. Por una mala gestión de la Famigilia, pero gestión que aun nos lastra, y que nos lastrará mínimo una década más (suponiendo que a partir de ya se hace todo bien).

Partiendo del hecho contrastado de que son unos delincuentes, a mi me interesan los otros hechos del traslado. Porque si creo que el traslado es necesario, pero creo que se está ejecutando como el culo (lo que no me valen son algunos argumentos, como he expuesto, y que creo que vienen más de gustos y de conveniencias personales).

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